Doktorarbeit und Fußnoten

Marlies/Hebamme

Jo.was soll man dazu sagen.

Zwei-Wochen-Frist für Guttenberg


Die Uni Bayreuth setzt Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) eine Frist von vierzehn Tagen um sich zu den Plagiatsvorwürfen zu äußern. Ihm wird vorgeworfen Teile seiner Doktorarbeit abgeschrieben zu haben. Die Kommission zur Selbstkontrolle in der Wissenschaft der Universität werde sich anschließen über das weitere Vorgehen beraten.
Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) muss sich innerhalb von zwei Wochen gegenüber der Universität Bayreuth zu dem Vorwurf äußern, er habe Teile seiner Doktorarbeit abgeschrieben. Guttenberg sei in einem Brief darauf hingewiesen worden, dass er etwa 14 Tage Zeit für eine schriftliche Stellungnahme habe, sagte ein Universitätssprecher am Donnerstag. Er gehe davon aus, dass das Schreiben den Minister spätestens am Montag erreichen werde.

Die Kommission zur Selbstkontrolle in der Wissenschaft der Universität werde nach der Reaktion Guttenbergs erneut zusammenkommen und über das weitere Vorgehen beraten. Die nächsten Maßnahmen seien aber jetzt noch nicht absehbar. Am Ende eines möglichen Prüfverfahrens spreche das Gremium eine Empfehlung aus. Über die Frage, ob ein Doktortitel aberkannt werde, müsste letztlich die Fakultät entscheiden.

Das bayerische Wissenschaftsministerium sieht sich bei der Aufklärung der Plagiatsvorwürfe vorerst nicht zum Handeln gezwungen. Das Prüfverfahren an der Universität Bayreuth sei mit der Anforderung einer schriftlichen Stellungnahme „ordnungsgemäß eingeleitet“ worden, sagte eine Ministeriumssprecherin am Donnerstag. Der Fall sei bei der Kommission zur Selbstkontrolle in der Wissenschaft „in den besten Händen“.

Quelle: Focus online

lamere

Natürlich hat er einen Fehler gemacht. Aber ich krieg schonwieder die Pimpernellen bei der ganzen Aufmachung.
Hat jemand gestern Tagesthemen geschaut? Da war das quasi Aufmacherthema. Und in irgendeinem Folgebeitrag ging es dann um einen Iraker der dem BND irgendwas von Massenvernichtungswaffen erzählt hat. Prompt hat der BND ihm geglaubt ohne zu prüfen, hat ihn hofiert, er hat regelmäßig Geld bekommen...das Ende vom Lied: die USA hat daraufhin den Krieg gg den Irak begonnen. Kurz darauf wurde klar daß der Iraker gelogen hatte....... Konsequenzen? Keine.
Dieser Beitrag war so abstrus, daß ich echt dachte, das wäre ne Ente zum 1.April.
Dieser Iraki sagt, er hat kein schlechtes Gewissen, der Diktator sei ja weg, das sei sein Ziel gewesen.
Ich verstehe diese Berichterstattung nicht....
Auch WENN Karl nen Fehler begangen hat, der ist doch nichts im Gegensatz zum BND und dem Iraki. Aber DAS wird zu hoch hochgepusht. Mag sein, daß das ein Fehler ist, der einen Rücktritt verlangt. Aber doch bitte ohne dieses mediale Zerfleischen...das ist unmöglich.

Perle

Ich habe nicht mitbekommen, wie das hochgepusht wird, trotzdem finde ich es nicht in Ordnung. Dabei ist es mir eigentlich egal, ob das nun ein Herr zu Guttenberg ist oder irgendein anderer Doktorand.
Ich sitze auch gerade an meiner Abschlussarbeit und kann nicht im geringsten nachvollziehen, wie man angeblich vergessen kann eine Fußnote zu setzen. Ich fände es ziemlich unfair, wenn beispielsweise jemand von mir abschreiben würde und dies als seins ausgibt.
Mal abgesehn davon, frage ich mich, wer die Arbeit bisher gelesen hat? Normalerweise hat man doch einen Doktorvater, der sich zumindest ein wenig in die Materie eingelesen haben muss und die Literatur kennt. Sowas muss doch auffallen, oder?

tinat

Es ist auf jeden Fall DIE Lachnummer in Twitter und sonstwo... Passenderweise heißt ein Buch seines Großvaters "Fußnoten". Egal... Wie kann man nur soooooo dämlich sein? Ich gehe davon aus, dass er das nicht selbst geschrieben hat, sondern eben schreiben liess. Und zwar von einem Volltrottel. Was anderes fällt einem doch dazu nicht ein

Snoopy82

Ich denke bei sowas jedes Mal, "wie blöd kann man sein" ... dass das einem auffallen kann, ist doch klar!!

Allerdings wurde im Radio heute gesagt, dass Guttenberg "einige Sätze in der Einleitung" abgeschrieben habe ... falls das wirklich stimmt, dass es nur um ein paar Sätze in der Einleitung geht - sorry, dann finde ich den ganzen Aufwand, der darum betrieben wird, ziemlich übertrieben!! Wenn es allerdings größere Teile waren, die quasi seine Arbeit auch inhaltlich aufgewertet haben und ihm eigenes Denken erspart haben, ist es schon richtig, dem nachzugehen und ggf. den Doktortitel abzuerkennen. Dann frage ich mich allerdings auch, warum den Profs, die die Arbeit bewertet haben, nix aufgefallen ist :scratch.:

Weiß jemand, von wann die Arbeit überhaupt ist? Ich finde es ja immer seltsam, wenn so etwas Jahre später plötzlich rausgekramt wird - weil es vielleicht irgendeinem politischen Gegner gerade ganz gut in den Kram passt, wenn Herr von Guttenberg ein wenig seines Ansehens verliert ...

Im Grunde genommen ist es mir allerdings auch völlig egal ... natürlich ist Abschreiben nicht ok, und es sollte doch möglich sein, beim Schreiben der Arbeit darauf zu achten, Zitate zu kennzeichnen ... aber es gibt weitaus wichtigere Dinge!!

Wunschkind2

Ich denke halt, das ist einfach ein Versuch, den bisherigen Strahle- und Saubermann der Politik zu Fall zu bringen. Kaum ein Politiker war so in letzter Zeit so beliebt wie er, sein Image wurde zwar in letzter Zeit schon etwas angekratzt (Kundus-Bombardement, verschwundene Soldatenbriefe, Gorch Fock), aber man kann ja immer suchen, ob sich nicht doch etwas finden lässt.
Die abgeschriebenen Passagen sollen ja aus Zeitungen sein (Neue Zürcher Zeitung, FAZ), da kann ich es mir schon eher vorstellen, dass das einem Doktorvater/Prüfer durchgeht.
Ich hab übrigens auch schon mal in einem Geo-Artikel Passagen aus einem Buch gefunden, dass ich für meine Psychologieprüfungen gelesen hatte, leider hatte ich das Buch und auch die genauen Angaben dazu nicht mehr, als ich den Geo-Artikel gelesen habe, aber da ich mich mit dem Buch nun mal sehr genau beschäftigt hatte, habe ich den Text wieder erkannt. Und ich bin mir sicher, dass der Autor nicht derselbe war.

tinat

Es sind nicht einige Sätze in der Einleitung. Es sind Passagen, die teils komplett kopiert, teils nur leicht abgewandelt wurden - beispielsweise wurde hier und da ein Fremdwort verwendet, wo im Original ein anderer Begriff steht. Auf SPON gab es gestern einen Artikel dazu, wo man das vergleichen kann. Klar gibt's wichtigeres und klar geht es vorrangig um Demontage. Aber ganz abgesehen davon: ein solches Plagiat ist gerade in der heutigen Zeit keine Kleinigkeit. Da wird über die Qualität der Lehre diskutiert oder über die scheinbar häufig mangelnden wissenschaftlichen Fähigkeiten von Studenten, und dann kommt so ein von und zu und lässt fröhlich die Gedanken anderer zu seinen werden.

Pinoah

Also ich finde dieses Thema so dermaßen lächerlich. Hatte heute auch mal, und wirklich eher zufällig, die Nachrichten eingeschaltet und mich da schon gefragt, ob es nix interessanteres zu berichten gibt als über einige abgeschriebene Sätze einer Einleitung und einigen weiteren Schönheitsfehlern der Doktorarbeit eines Politikers. Das hatte für mich was von Fremdschämen. Aber bitte...vielleicht gibt es ja ein Publikum, welches sich des Dramas annimmt. :oops:


Sehe gerade das Posting vor mir. @tinat: An Deiner Sichtweise ist auf jeden Fall was Wahres dran. :fungif52: Zu solch differenzierten Gedankengängen bin ich wohl erst wieder jenseits des Windelrandes fähig. ;-)

tinat

Lach... ach weißt du, als ich das erste Mal von dem Thema hörte, dachte ich auch: Ha jaaaa, da will mal wieder einer dem Guttenberg an den Karren fahren, na ja. Ich hab nichts für ihn übrig, aber manchmal ist es durchaus lächerlich, was ihm vorgeworfen wird, das gebe ich gerne zu. Aber dann habe ich mir das mal angeschaut, was da herausgefunden wurde. Und das finde ich empörend, peinlich und schäbig, ganz einfach. Natürlich auch, weil es von ihm als so exponierter Person kommt, aber auch einfach, weil ich es aus wissenschaftlicher Sicht unglaublich dreist finde. Wer das mal vergleichen möchte, ich habe einen Link aus einem Wiki, in das die Plagiate dutzender Seiten dieser Arbeit eingestellt wurden, mit Vergleich des Originaltextes - und keines davon ist als Zitat gekennzeichnet. Hallo, das ist eine DOKTORarbeit. Ich hätte mich das nicht einmal in meiner Bachelorarbeit getraut. Man muss sich fragen, was an dieser Arbeit überhaupt eigene Gedanken sind.

Marlies/Hebamme

@tinat: kannst Du den Link zu den Vergelichen einstellen?

tinat

Bittschö: http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate

Wenn man die einzelnen Seitennummern anklickt, kommen links die Stellen aus seiner Arbeit, rechts die Originale. Selbst wenn umgeschrieben wurde, wurde häufig nicht einmal ganz umformuliert, so dass wirklich ganze Sätze aus den Originalen übernommen wurden. Und jeder Erstsemesterstudent weiß, wie man das richtig zitiert. Hier http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 16,00.html kann man die Bilder anklicken, das waren die zu jenem Zeitpunkt bekannten Plagiate.

In diesem SPON-Artikel steht, dass er Passagen so übernahm, dass er auch deren Fußnoten mit zitiert hat: http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 92,00.html
Man muss sich mal überlegen, dass man sich selbst, wenn man eine wissenschaftliche Arbeit verfasst, meist einen Riesenkopf darum macht, wie man etwas zitieren soll, was man nicht selbst gelesen hat...

Pinoah

Na da kommt ja doch eine Menge zusammen. Darüber hinaus ist das ja auch ein echtes Armutszeugnis für die Personen, die diese Arbeit bewertet haben. Gerade in punkto wissenschaftliches Arbeiten!!! Echt peinlich!

Julla

Naja, aber auch die, die die Arbeit bewertet haben, können nicht alles zu einem bestimmten Thema gelesen haben. Je nach Thema ist das ja unglaublich viel und es wäre keine Doktorarbeit wert, wenn es nicht viel Einarbeitung und Lektüre erfordern würde, die Arbeit zu schreiben. Natürlich gibt es immer mal wieder Verdachtsmomente, die darauf hinweisen können, dass es sich um ein Plagiat handelt, aber ich denke nicht, dass es ein Armutszeugnis für einen Professor sein muss, wenn er ein Plagiat nicht als solches erkennt. Außer es handelt sich wirklich um wichtige Erkenntnisse in der Wissenschaft ;-)
Seit ein paar Jahren sieht das schon anders aus, ich meine, es sind jetzt 4 oder 5 Jahre, dass es Software gibt, die wissenschaftliche Arbeiten mit Sekundärliteratur abgleicht. Das macht die Überprüfung von Arbeiten natürlich wesentlich einfacher. Insofern finde ich es nicht so verwunderlich, dass man jetzt auch bei älteren Arbeiten auf Plagiate stößt. Keine Ahnung, ob das auch routinemäßig gemacht wird, aber wenn ihn jemand in die Pfanne hauen wollte, hatte der es jetzt nicht besonders schwer.

tinat

Das stimmt natürlich, allerdings ist es in diesem Fall ja keine sonderlich alte Arbeit, die ist von 2006.

Anonymous

Ich sags mal ganz lax. Wer einmal Lügt dem glaubt man nie.

Klar werden wir eh von der Obrigkeit nach Strich und Faden belogen aber wenn man dann ein nachweislichen Lügner/Betrüger da stehen hat, ist das für mich der reine Hohn. In einer Position die unter anderem von Vertrauen und Zutrauen lebt, ist ein solcher Betrug ein Schlag ins Gesicht eines jeden Wählers und denen die hinter ihm stehen.

Jugendsünden sind so eine Sache. Wenn da ein Herr Fischer aus Überzeugung Steine schmeißt oder eine Frau Roth gekifft hat, so greift das sicherlich deren Intigrität an, lässt sich aber aufgrund der Tat und der Zeit die dazwischen liegt schon verkraften. Zumal diese Beiden ja auch dazu stehen und nicht an erster Front derer stehen die Haschisch verbieten wollen oder Hausbesetzer niederknüppeln ;-) Es ist ein Teil ihrer selbst und macht sie Autentisch, wenn auch nicht symphatisch für jedermann und passt ja doch schon in die Partei die sie war als sie entstand.

Hier geht es aber darum das betrogen wurde um eine Position zu erhalten die der Person Vorteile bringt, die auch die Politische Laufbahn betreffen. Hätte er sich hochge<( setzen wir hier eine Gruppe geflügelter Tiere ein )>t, er wäre nicht viel demontierter als jetzt.

Die Summe des Ganzen ( alle Fehler sind hier gemeint ) lässt den subjektiven Schluss zu, das er völlig ungeeignet für seine Position ist und das ist untragbar für Volk, Partei und Regierung in meinen Augen.

Saubermänner werden einfach auch viel dreckiger als normale Menschen. Gefährliches Image.

tinat

Ich weiß gar nicht, ob der Doktortitel für ihn jetzt berufliche Vorteile, also konkret, bedeutet hat. Aber irgendwo stand das ganz anschaulich beschrieben: als "von und zu" bist du heute ja eigentlich nichts mehr, aber immer werden die Leute denken, du ruhst dich darauf aus und kommst nur wegen deinem "von" weiter. Mit einer Doktorarbeit sieht das schon ganz anders aus, das ist eine eigene Leistung. Na ja, normalerweise.

Iris3105

Selbst auch wenn das alles stimmt. Zeigt mir einen Doktortitulanten, der nicht abgeschrieben hat. Den wird man nicht finden, weil es den nicht gibt.

Und zur Person Guttenberg muß ich anmelden, dass es dort im privaten wie im geschäftlichen sonst nichts zu finden gibt, dann muß man halt mal in den untersten Schubladen nach verstaubten Socken wühlen. Das ist meine Meinung, die aber keiner mit mir teilen muß.
Ich finde ihn, im Gegensatz zum Gesundheitsminister Rösler einen strebsamen jungen Politiker mit dem Zeug zum "Mehr" und ich werde heuer, sollte er es noch machen, zum ersten Mal in meinem Leben, der Volksfesteröffnung beiwohnen, denn ich finde ihn gut.

tinat

Oh, man kann durchaus der Meinung sein, dass da schmutzige Wäsche gewaschen wird und dieser oder jener das nicht verdient. Von mir aus. Aber zu sagen "ach, die betrügen doch alle, das ist schon okay" - das find ich ein starkes Stück Wenn du glaubst, dass es ehrliche und geradlinige Politiker gibt - denn ich glaube nicht, dass dir am Guttenberg nur sein fesches Aussehen gefällt - dann solltest du auch glauben, dass es in der Wissenschaft durchaus nicht üblich ist, sich Titel so zu erschleichen. Dass es vorkommt, okay. Aber wenn man so argumentiert, könnte man auch sagen: Ich geh nicht wählen, sind alles Betrüger. - Ist mir egal was ich esse, die panschen sowieso immer. - und so weiter. Mag sein, dass der eine oder andere diese Einstellung hat, normal finde ich das nicht.

sophie33

Iris3105 schrieb:

Selbst auch wenn das alles stimmt. Zeigt mir einen Doktortitulanten, der nicht abgeschrieben hat. Den wird man nicht finden, weil es den nicht gibt.

:wut93 :wut93 :wut93
na entschuldige mal! wie kommst du denn darauf? es geht hier um plagiat und nicht um's uebliche, korrekte, also als solches ausgezeichnete, einarbeiten von fachliteratur.

Caro2310

Iris ich finde deine Aussage auch mehr als gewagt. Du beleidigst damit alle, die ihren Doktor ehrlich erworben haben.

Iris3105

Ich kenne mich mit Doktorarbeitschreiben in dem Sinn nicht aus. Aber ich würde es mal als eine Art Referat darlegen. <--- Ist zwar höher zu bewerten als ein solches, aber trotzdem.

Ein Referat bereitet man ja auch vor, indem man sich in die Materie einliest und sich dazu Stichpunkte macht. Diese dann ausarbeitet und zu Papier bringt.
Und ich weiß aus meinen Referatzeiten schon noch, dass ich einiges wortwörtlich wo abgeschrieben habe, nur um einen etwas vernünftiger klingenden Text zusammenzubringen.

Und ich denke, das geschieht auch bei einer Doktorarbeit. Man liest verschiedene Fachliteratur über ein Thema, das man sich ausgesucht hat. Macht sich Notizen hierzu und bringt sie später auch dann zu Papier. Und wenn einem die eigenen Worte dafür fehlen, dann zitiert man halt mal etwas.
Aber nur, weil man irgendwo irgendwie irgendwelche Fußnoten vergessen hat, festzuhalten, ist man doch noch kein Betrüger. Ich möchte nicht wissen, von wievielen Doktoren, die auch eine Doktorarbeit geschrieben haben, ich bezweifle wohlgemerkt nicht das Können, und irgendwie Zitate eingebaut haben, wieviele da irgendwelche Fußnoten vergessen haben. Aber stört es keinen Aas, weil das sind ja keine Prominente, an denen man sich profilieren kann.

So ist meine Meinung zu verstehen und nicht anders.
Ich will hier niemanden beleidigen oder so. Ich habe höchste Achtung vor jedem, der sich hinsetzt und eine Doktorarbeit schreibt. Aber es geht halt auch um das Prinzip. Ich denke, Fußnoten hat jeder schon mal vergessen, aber man wird dafür nicht gleich so in Kritik gesetzt und das auch noch über fünf Jahre nach Verleihung des Doktortitels.

Wunschkind2

Naja, wenn das alles stimmt, was gerade so rumgeht, hat er nicht nur ein paar Fussnoten vergessen, das ist dann schon mehr. Und ich mag solche Aussagen generell nicht, "dass machen doch alle", genauso wenig wie "Wir werden doch eh nach Strich und Faden belogen" übrigens, das ist mir einfach zu pauschal, und schert alle über einen Kamm, die Ehrlichen und die Betrüger. Es gibt immer beides.
Soweit ich mich erinnere, gibt es bei einer Promotion aber schon den Anspruch auch neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu erarbeiten und gerade dann erwwarte ich besondere Sorgfalt, sonst steht ja jede Theorie auf tönernen Füßen.

sophie33

Iris3105 schrieb:

Und ich denke, das geschieht auch bei einer Doktorarbeit. Man liest verschiedene Fachliteratur über ein Thema, das man sich ausgesucht hat. Macht sich Notizen hierzu und bringt sie später auch dann zu Papier. Und wenn einem die eigenen Worte dafür fehlen, dann zitiert man halt mal etwas.

darum geht es ja nicht. natuerlich kann man auch woertlich zitieren und das ist auch manchmal sinnvoll - gerade wenn z.b. uebersetzungen in die sprache der doktorarbeit noetig waeren. was du beschreibst ist i.d.r. der "theoretische" teil einer doktorarbeit, d.h., man stellt den derzeitigen forschungsstand zu einem bestimmten thema dar. die "eigentliche" arbeit ist dann die eigene forschung/analyse mit ergebnissen, die den aktuellen forschungsstand weiterbringen (sollen). somit ist dieser "theoretische" teil - je nach thema und fachgebiet - im prinzip nur ein, mehr oder weniger, grosses kapitel der arbeit. und da muss dann jeder doktorand besondere sorgfalt beim zitieren und angeben der quelle walten lassen. das muss man von ihm erwarten koennen. hier und da etwas zu vergessen, ok. aber so war's ja offensichtlich nicht.

Iris3105 schrieb:

Ich denke, Fußnoten hat jeder schon mal vergessen, aber man wird dafür nicht gleich so in Kritik gesetzt und das auch noch über fünf Jahre nach Verleihung des Doktortitels.

was hat denn das mit der zeit, die seitdem verstrichen ist, zu tun? :scratch.: und fuenf jahre sind ja nun nicht gerade viel...

sorry, aber ich fuehlte mich durch deine ursprungsaussage i.d.t. beleidigt.

so, und jetzt mal zum eigentlichen. worueber hat er denn eigentlich promoviert? bis hierhin hat sich die story noch nicht rumgesprochen - und ich bezweifle, dass sie das tun wird ;-) .

Caro2310

Es soll gleich eine Presserklärung geben. Vileicht erfahren wir dann mehr

tinat

Iris3105 schrieb:

Ein Referat bereitet man ja auch vor, indem man sich in die Materie einliest und sich dazu Stichpunkte macht. Diese dann ausarbeitet und zu Papier bringt.
Und ich weiß aus meinen Referatzeiten schon noch, dass ich einiges wortwörtlich wo abgeschrieben habe, nur um einen etwas vernünftiger klingenden Text zusammenzubringen.

Ich habe auch keine Doktorarbeit geschrieben, aber allein eine Bachelorarbeit (und meine war sicher mit einer Diplomarbeit gleichzusetzen, um mal einen Vergleich zu haben) ist völlig anders als ein "Referat". Wenn du wortwörtlich irgendwo abgeschrieben hast - ohne zu zitieren, denn darum geht es! - ist das nicht nur eine Urheberrechtsverletzung, das ist auch einfach unwissenschaftlich. Es geht doch um die Eigenleistung. Wenn es nur darum ginge, alles, was jemand anderes bereits geschrieben hat, irgendwie zusammenzufassen und seine eigene Meinung dazu zu kritzeln, wär das Leben leichter...

tinat

sophie33 schrieb:

so, und jetzt mal zum eigentlichen. worueber hat er denn eigentlich promoviert? bis hierhin hat sich die story noch nicht rumgesprochen - und ich bezweifle, dass sie das tun wird ;-) .

Er ist dr. jur., die Arbeit ging über "Verfassung und Verfassungsvertrag: konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU". Eine kleine Anekdote am Rande: ich hab ja früher in der Bibliothek gearbeitet und von denen, die an der Uni-Bibl. gearbeitet haben, gehört, dass Bücher aus der Recht-Ecke am häufigsten geklaut wurden...

sophie33

tinat schrieb:

ich hab ja früher in der Bibliothek gearbeitet und von denen, die an der Uni-Bibl. gearbeitet haben, gehört, dass Bücher aus der Recht-Ecke am häufigsten geklaut wurden...

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Susanne67

Ich bin da auch sehr zwiegespalten. Im Prinzip ist es eine Banalität, wg einige "vergessener" Fußnoten in einer Doktorarbeit so ein Gesumse zu machen. Aber andererseits geht es dabei auch um Ehrlichkeit und Moral. KT hat heute in seiner Erklärung etwas von schwer beschäftigt, Arbeit erstellt über 7 jahre parallel zur Berufs- und Abegordenetentätigkeit und als junger Familienvater gemurmelt, da könne das passieren. Mein Mann sitzt hier und hat 2001 auch nach 7 Jahren promoviert, parallel zum Job als Leitender Angestellter mit einer 60 Stunden Woche. Genau deshalb sind wir erst später zusammengezogen, haben unsere ganze gemeinsame Zeit nach hinten geschoben. Vielleicht haben wir deshalb nur zwei Kinder und das zweite auch nur unter Schwierigkeiten bekommen, weil er seine Arbeit so ernst genommen hat. Und mein Mann sitzt jetzt hier und fühlt sich total darin verletzt, dass er 7 Jahre lang hundertprozentig ehrlich seine Arbneit erstellt hat, jede Textstelle angegeben, jedes Zitat mit Anführungszeichen kenntlich gemacht hat, zigmal zentnerweise Bücher aus der uni geschleppt hat, unser Keller heute noch voll ist, mit Belegkopien und dafür ein in Köln großartiges Magma cum Laude bekommen hat, während KT für seine im besten Fall schlampig erstellte Arbeit ein Summa cum Laude. Ihn verletzt vor allem, dass der Mann damit durchkommen soll. Im besten Fall schlampig gearbeitet, im schlimmsten Fall sogar ein Ghostwriter, andererseits kann ich Aussagen aus der Frajktion, dass KT seine eigene Arbeit nicht kennen würde, interpretieren...

Fakt ist, KT hat unterschrieben, die Arbeits eigenhändig erstellt und Zitate kenntlich gemacht zu haben. Damit ist er in meinen Augen massiv diskreditiert. Man kann nicht von Ehrlichkeit, Moral, Vertrauen reden, wie er das oft tut, und gleichzeitig so eine tickende Zeitbombe in der Schublade liegen haben. Wissneltich die Unwahrheit gesagt zu haben. Und dann in solch einer exponierten Position zu stehen. Hallo? Hier geht es um eine Doktorarbeit. Es ist leider so, dass promovierten automatisch mehr Vertrauen geschenkt wird, sie berufliche Vorteile haben, ihnen manches zugänglich ist, was es für andere nicht ist. Da muss man sich auch an eisenharten Maßstäen messen lassen.

Ich habe KT eigentlich sehr geschätzt, aber nach dieser Nummer ist er für mich unten durch. Bin sehr gespannt, was die Überprüfung durch die Uni ergeben wird.... Im übrigen finde ich es auch sehr aufschlußreich, dass er bei genauen Zitaten nicht nur die Fußnote "vergessen" hat, sondern auch die Anführungszeichen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Ich habe auch diverse wissenschaftliche Areiten und zwei Diplomarbeiten erstellt. Da gehört es einfach dazu, dass man schon beim ersten Entwurf eines Textes Oroginalzitate mit Anführungszeichen versieht und Fußnoten zumindest schon mal im Fließtext anlegt, auch wenn sie später erst unten beschriftet werden. Wer das versäumt und so schludrig arbeitet, der hat auch in einem Ministerium nichts verloren.

tinat

Es sind ja zum Zitieren nicht zwingend Anführungszeichen erforderlich, es gibt mehrere Wege zu zitieren. Nur SO ist es eben kein Zitat. Und das ist dann halt keine Banalität mehr.

Susanne67

Mir ging es um die wörtlichen Zitate, die eben in Anführungszeuichen gesetzt werden müssen.

Caro2310

Ähm schon eine Doktorarbeit mit einem Schüler-Referat zu vergleichen finde ich grenzwertig. Aber auch schon in der Schule lernt man das richtige zitieren. Und das "vergißt" man nicht einfach.

Und ich weiß aus meinen Referatzeiten schon noch, dass ich einiges wortwörtlich wo abgeschrieben habe, nur um einen etwas vernünftiger klingenden Text zusammenzubringen.

Tcha was soll ich da sagen? Glück für Dich. Hier wäre deine Arbeit mit einer 6 bewertet worden. Abschreiben= Betrug=6
Und von Jemanden der im Studium immer wieder damit konfrontiert wird (also Referate , Fußnoten und Zitate) der kann sich nicht (schon gar nicht bei der Menge) vergessene Fußnoten rausreden. Und das unabhängig von der Person.

Marlies/Hebamme

Gestern gab es ja eine "Erklärung" während an andere Stelle die Bundespresskonferen lief.
Der ist wohl etwas neben der Spur. Zudem werden immer neue Stellen gefunden, auch vom Bundetagsdienst.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 18,00.html

Zudem hat er gesagt er werde Stellung nehmen, wenn er die Doktorarbeit gelesen habe :erstaunt:
Die Fehler wären vom Ghostwriter ist wohl auch lahm..........

Mich würde interessieren, ob ein Ghostwriter üblich ist? Was macht der? Also schreibt er lediglich die Gedanken des Autors in die reichtigen Formen/Formate? Oder was? Ähnlich wie Redenschreiber?

http://www.derwesten.de/nachrichten/Gut ... 02605.html

Übrigens war Herr Kohl schlauer. Der hat seine rechtzeitig verschwinden lassen.

Bei Twitter kommt man kaum noch nach. Nun ist auch noch von Rüstungsaktien die Rede.

tinat

Das mit dem Bundestagsdienst ist etwas najaaaa... da hat er ja zumindest in einer Fußnote die Quelle erwähnt, wenn auch nicht den Namen des Mitarbeiters, der das da für ihn zusammengekritzelt hat. Allerdings ist es wohl höchst unüblich, die Schriebe des Bundestagsdienstes SO zu verwenden.

Susanne67

Nee, der Ghostwriter eines Doktoranden leistet sowohl die schreiberische als auch die inhaltliche Arbeit. sprich die wissenschaftliche Denkleistung, derentwegen der Titelträger nachher anerkannt und gelobt wird... Absolut inkorrekt soetwas, aber leider in gewissen Kreisen üblich, wo der Titel wichtig, aber der Hirnschmalz oder die Zeit (wg. Job, sonstiger Tätigkeit und junger Familie.... ähmm....) der beides nicht da ist. Und dann müssen die Doktorapsiranten halt Glück haben, ob sie einen "ehrlichen" Ghostwriter erwischen, der sich wirklich Mühe gibt und wissenschaftlich korrekt arbeitet, oder ob er es sich eben einfach macht und abschreibt in der festen Erwartung, schon wg der Peinlichkeit für den Auftraggeber nicht verklagt zu werden.

Hatte gestern mit Willli da eine Diskussion, wie so ein gescheitertes Ghostwriting juristisch zu bewerten ist. Gesetzt den Fall, es wäre so, könnte KT zum Gericht gehen und seinen Ghostwriter wg mangelhafter Leistung verklagen? Im Innenverhältnis wahrscheinich schon, es sei denn, der Vertrag lautet über eine Arbeit, die nachhaltig alle Kriterien einer Doktorarbeit erfüllt, aber dann wäre es unter Umständen auch wieder sittenwidrig. Aber im Außenverhältnis hat er -KT- unterschrieben, dass er die Arbeit persönlich abgefasst und Anleihen kenntlich gemacht hat. Und das bricht ihm unter Umständen das Genick. Wäre wirklich mal eine Super-Aufgabe für eine juristische Klausur im Bürgerlichen Recht. Seht Ihr, genau wg dieser geistigen Frickeleien finde ich Jura so spannend und habe mich damals für das Studium eingeschrieben, auch wenn ich Moment nicht dazu komme.

Den Kracher finde ich ja, dass Opa Guttenberg auch eine Doktorarbeit geschrieben hat. Der Titel: "Fußnoten". Da hat es mich gestern total gerissen... :cool:

Marlies/Hebamme

Kommentar von Prof. Dr. Spruth (Uni Tübingen)

"Eine Doktorarbeit ist kein Kriminalroman Herr Dr. zu Guttenberg steigt in meiner Achtung. Mit summa cum laude zu promovieren, ist eine seltene Auszeichnung, die besonders strenge Voraussetzungen und zusätzl...iche externe Gutachten erfordert. Die derzeitigen Angriffe richten sich deshalb weniger gegen Herrn Dr. zu Guttenberg, sondern in erster Linie gegen die Rechts- und Wirtschaftswissenschaftliche Fakultät der Universität Bayreuth. Die dortige Promotionskommission setzt sich aus sechs hochkarätigen Wissenschaftlern sowie mindestens einem externen Gutachter zusammen. Summa cum laude erfordert einen einstimmigen Beschluss der Kommissionsmitglieder und des externen Gutachters. Es kann unterstellt werden, dass die Gutachter über den Stand der Wissenschaft auf ihrem eigenen Fachgebiet bestens informiert sind. Eine Doktorarbeit ist kein Kriminalroman, auch wenn viele Kritiker den Unterschied verwischen möchten. Sie ist eine eigenständige wissenschaftliche Leistung und erfordert eine detaillierte Auseinandersetzung mit dem derzeitigen Stand der Wissenschaft. Hierzu ist es üblich, wenn nicht sogar erforderlich, seitenweise aus anderen Quellen zu quotieren. Ein Plagiat liegt nur dann vor, wenn ein relevanter fremder Beitrag als eigene wissenschaftliche Leistung dargestellt wird. Ein derartiger Vorwurf ist bis heute aber nicht erhoben worden. Das bloße Quotieren von Textpassagen rechtfertigt diesen Verdacht jedenfalls nicht. Quellenangaben für verwendete Textbausteine sind dann zwingend erforderlich, wenn damit zwischen fremden wissenschaftlichen Beiträgen und den eigenen wissenschaftlichen Leistungen unterschieden wird. In allen anderen Fällen ist die Quellenangabe eine übliche und sicher sehr erwünschte Höflichkeitsgeste gegenüber dem Autor, aber auch nicht mehr. Die Frankfurter Allgemeine verdient Anerkennung für ihren hervorragenden Journalismus. Sie ist aber keine wissenschaftliche Fachzeitung. Ein Textbaustein aus der Frankfurter Allgemeinen mag eine brilliante Formulierung enthalten, trägt aber kaum etwas zu dem wissenschaftlichen Beitrag und Wert einer Doktorarbeit bei. Der Versuch, einem erfolgreichen Politiker auf diese Weise am Zeug zu flicken, ist schlechter politischer Stil. Hier wird der Versuch unternommen, auf diese Art und Weise etwas anzuhängen."

Prof. Dr.-Ing. Wilhelm G. Spruth, Böblingen

tinat

Marlies/Hebamme schrieb:

Quellenangaben für verwendete Textbausteine sind dann zwingend erforderlich, wenn damit zwischen fremden wissenschaftlichen Beiträgen und den eigenen wissenschaftlichen Leistungen unterschieden wird.

Ach soooooo ist das. Wieso bin ich dann noch nicht Professor? Juchhei

Susanne67

Der Gute irrt in seinem für mich nicht schlüssigen Kommentar. Es mag eine Höflichkeitsgeste sein, fremdes Gedankengut zu ztieren, aber wenn sich die gesamte wissenschaftliche Welt darauf verständigt hat, dass fremde Ideen grundsätzlich zitiert werden, egal, welche Gewichtung ihnen in der zu erstellenden wissenschaftlichen Arbeit beigemessen wird, dann erfüllt das Weglassen der Zitierung den Tatbestand des Abschreibens. Zumindest wird es jeder so auffassen. Was bitte sind denn "alle anderen Fälle"?

tinat

Marlies: wo genau hat er das denn gesagt? Also woher hast du es?

Der Herr Professor führt ja mit seinem Gerede auch das Urheberrecht ad absurdum. Im Grunde sagt er, dass ein nett formulierter Text, sofern er keinen wissenschaftlichen Anspruch hat, auch keinen Urheberrechtsanspruch genießt und darum frei verwendet werden darf. Ja holla! Da wird sich die FAZ aber freuen, das zu hören... Und man fragt sich auch, warum der Herr von und zu G. dann solche Texte überhaupt in seiner Arbeit verwendet hat, wenn sie keinen wissenschaftlichen Gehalt haben?

Marlies/Hebamme

Vom Professer persönlich......

nein quatsch
http://www.facebook.com/profile.php?id= ... Guttenberg

Von einer Pro Guttenbergseite bei Facebook

Mäusle

ich seh das Thema ja durchaus zwiegespalten. Sollte er TATSÄCHLICH im großen Umfang zitiert haben ohne Quellenangabe, dann kann man das sicher nicht mehr unter "kleine Fehler und vergesslichkeiten" abheften. Aber ich frag mich halt bei der Sache auch, ob da nicht was aufgebauscht wird, was gar nicht vorhanden ist. Letztendlich können die Medien ja auch viel schreiben. Und was heute 2 vergessene Fußnoten waren, sind dann morgen schon über 20 seiten falsches Zitieren ;-) versteht ihr was ich meine?!

Mich schockts einfach immer wieder, wie schnell brisante Themen wie Haiti oder ähnliches aus dem Blickfeld verschwindet, wenn sich die Medien dann plötzlich wochenlang um sowas zerreißen und das noch hochschaukeln...

Ich will einfach nicht sagen, dass er unschuldig ist oder schuldig ist... ich will einfach nicht alles glauben was mir so vorgesetzt wird ;-)

tinat

Na ja, aber es ist ja kein Problem, das selbst zu prüfen; es steht dir ja frei, deine Quellen zur Information zu wählen. Wenn mich was interessiert, recherchiere ich weiter - so wie die Typen, die die entsprechenden Stellen im Wiki gesammelt haben. Ansonsten bleibt uns doch allen nicht mehr übrig, als uns eine Meinung aufgrund der vorhandenen Fakten zu bilden. Wie machst du das, wenn du grundsätzlich erst mal gar nichts glaubst?

Mäusle

tinat schrieb:

Na ja, aber es ist ja kein Problem, das selbst zu prüfen; es steht dir ja frei, deine Quellen zur Information zu wählen. Wenn mich was interessiert, recherchiere ich weiter - so wie die Typen, die die entsprechenden Stellen im Wiki gesammelt haben. Ansonsten bleibt uns doch allen nicht mehr übrig, als uns eine Meinung aufgrund der vorhandenen Fakten zu bilden. Wie machst du das, wenn du grundsätzlich erst mal gar nichts glaubst?

nee ich geh schon davon aus, dass wohl irgendein Grund da sein muss. Aber ich geh erstmal davon aus, dass es vielleicht nicht so krass ist, wie in den Medien geschildert wird.

Nehmen wir als Beispiel Haiti. Bekannte von meiner Mutter waren kurz nach dem Beben damals zur Hilfe dort für einige Wochen. Während hier in den Medien über ständige Plünderungen usw. berichtet wurde, haben sie fast alle derartigen Berichte großteils dementiert. Es gab zwar vereinzelt Vorfälle aber sie meinten, dass die Medien da wirklich stark übertreiben und waren schockiert, was wir alles so erzählt haben, was hier in Fernsehen und Radio so gesagt wurde. Sie meinten, sie kämen viel rum in der Gegend aber derartiges wäre kaum der Fall. Weiteres hat dann meine Freundin auch erzählt, von der ein befreundeter Arzt dort zur Hilfe war.

Von demher bin ich im glauben einfach mal vorsichtig ;-)

Susanne67

Ich fand gestern den Auftritt von Karl Lauterbach bei Anne Will sehr interessant, der Typ mit der Schleife, der lange SPD-Politiker war und sich jetzt wieder auf seine Lehrtätigkeit zurückgezogen hat.

Er hat ein ganz einfaches Argument gebracht. Wenn tatsächlich, aus welchenGgründen auch immer, belegbar ist, dass in der Doktorarbeit von KTG Stellen unzitiert übernommen wurden, dann muss die ASrbeit behandelt wreden wie jede andere auch, bei der versehentlich, fährlässig oder bewußt getäuscht wude. Sie muss einkassiert und der Titel aberkannt wreden. Er habe die Arbeit gelesen (und ihm glaube ich das auch) und auch erste Recherchen angestellt. und bei dem, was er alleine schon gefunden habe, hätte er jeden seiner Promotionsstudenten, die auch nur ansatzweise ähnlich vorgegangen sind, in die Exmatrikulation geschickt - ohne Doktortitel. Er fragt, wie er denn eine solche Vorgehensweise den betroffenen unbekannten Studenten gegenüber begründen solle, wenn eine bekannt gewordene Täuschung in großem Stil einfach durchgewunken würde. Er habe mit diversen Kollegen gesprochen, die alle einhellig berichtet hätten, ihnen sei noch kein Fall untergekommen, bei dem in dem vermutetetn Maße wie bei KT Stellen unzitiert übernommen worden seien. Und sie würden selbst bei wesentlich geringfügeigeren Vorfällen die Arbeot ablehnen und den Studenten wg betruges extmatrikulieren lassen.

Ich denke, hier sind zwei Aspekte zu berücksichtigen. 1. der Umgang mit der Doktorarbeit und dem damit verbundenen Titel und 2. die Fortführung des Ministeramtes ggf. ohne Titel.

Meines Erachtens und wenn die ganzen Meldungen ansatzweise muss die Arbeit nachträglich abgelehnt und der Titel entzogen werden. Keine Ahnung wie das rechtlich aussieht. Ob er weiter Minister und der Heilsbringer der deutschen Politik bleiben kann... Ich meine nein und dabei fand ich ihn wirlklich gut.

Sicher muss man klar sehen, dass hier gesucht wurde, um KT ans Zeug zu flicken und dabei haben die Suchenden den absoluten Scoop gelandet, DIE Leiche im Keller des KT, die tatsächlich da war und die er lieber verborgen gehalten hätte. Aber wer im Glashaus sitzt, darf nicht mit Steinen werfen. Berlusconi erwartet von seinen Ministerkollegen ja auch keine sexuelle Enthaltsamkeit, wohingegen KT sehr oft von Vetrauen, Glaubwürdigkeit und Moral spricht. Er meint das sicher ernst, aber allem Anschein nach hat er auch betrogen. Und es ist keine vielleicht läßliche und durch Besserung des Lebenswandels geheilte Jugendsünde von vor 25 Jahren, er hat die Arbeit 2006 bereits als Abgeordneter abgegeben.

tinat

Ja, der Lauterbach war gestern echt ein Lichtblick, obwohl ich den sonst nicht leiden kann. Ich mag auch die Sendung überhaupt nicht, aber mein Mann guckt da meist nach dem Tatort rein. Gestern war's wieder besonders gruselig. Die Wissenschaft gegen die Beschwichtiger (WAS sollte der Wedel dort???) und dazwischen die ätzende Alice, mit ihrem "Hach ja gibt ja schon wichtigeres". Es gibt IMMER irgendwas wichtigeres. Dann kann man gleich aufhören über irgendwas zu diskutieren. Der Lauterbach hat's doch auf den Punkt gebracht. Es geht um die Frage, wie wir in Zukunft mit wissenschaftlichen Arbeiten umgehen wollen und wie man das in der Lehre den Studenten rüberbringen soll.

Susanne67

tinat: Mich packt gerade der blanke Neid. Ich schwafel da rum und Du bringst alles in einem Satz unter. Chapeau!

tinat

Ich -> Texter. Ich muss! Nee, aber ich hab mich so aufgeregt... die Hohlmeyer und der Wedel, mein Gott, was besseres gabs nicht?

Iris3105

tinat schrieb:

Ich -> Texter. Ich muss! Nee, aber ich hab mich so aufgeregt... die Hohlmeyer und der Wedel, mein Gott, was besseres gabs nicht?

Sie tragen halt auch Doktortitel und können von und mit der Materie mitreden.

tinat

Ach so? Ich hab die Vorstellungen verpasst bzw nicht auf die Untertitel geschaut, wusste gar nicht dass der Wedel Dr. phil ist ... die Hohlmeier war aber wohl eher wegen ihrer Partei da und Wedel hat auch eine gewisse Politik-Affinität, wenn man so sagen will...

Susanne67

Ich früher PR und Marketing, ich musste auch! Aber wenn man nicht regelmäßig textet, dann kommt man aus der Übung. Ist eben doch kein Laberjob....,-9

blackaliss

zum texten gehoert auch ein wenig inspiration :-) und wenn man sich gerade aergert, ist die nicht immer da - jedenfalls bei mir nicht, aber ich darf ja texten + muss nicht :-)

ansonsten *gaehn* wennse nix anderes finden, suchense in wissenschaftlichen arbeiten + da findet man immer was.
nee, das ganze thema reisst mich nicht vom hocker.

die uni soll das pruefen + dann ggf. den doktortitel aberkennen. wie bei jedem anderen auch.
bei den ganzen panik-presseberichten kann ich nicht mehr nachvollziehen, was nun stimmt + was nicht, aber die uni wirds wohl koennen + muessen.

natuerlich ist es ein absolutes muss, in allen wissenschaftlichen arbeiten korrekt zu zitieren, aber bei jedem gegenlesen jeder wissenschaftlichen arbeit von mir oder kommilitonen vor der abgabe war das ein oder andere zitat durchgerutscht + musste noch schnell kenntlich gemacht werden.
wenn zu grosse passagen geklaut sind, frag ich mich natuerlich auch, wieso das zu zeiten des www keiner gegengecheckt hat.
andererseits kann - wenn soviel geklautes drinsteht - kann das gedankengut ja auch nicht wirklich neu sein: und wieso ist die arbeit dann summa cum laude?

nunja, dann isser halt kein doktor mehr. er ist ja auch nicht ehrlichkeitsminister :cool:
obwohl - die aktuelle verteidigungsleistung in eigener sache ist ja auch nicht grandios. vielleicht waehlen wir ihn doch lieber ab ...

blackaliss,
ohne zitate, alles selbstgetippt ;-)

tinat

blackaliss schrieb:

andererseits kann - wenn soviel geklautes drinsteht - kann das gedankengut ja auch nicht wirklich neu sein: und wieso ist die arbeit dann summa cum laude?

Das sind für mich schon zentrale Fragen. Irgendwo in dieser Arbeit muss irgendwas drinstehen, wenn auch nichts völlig Neues, dann doch zumindest irgendeine Aufarbeitung des Themas Verfassung, die den Titel rechtfertigt. Ich hab ja nun kein Interesse die zu lesen, weil die bereits bekannten Passagen teils schrecklich geschwurbelt sind und ich natürlich auch nix von dem speziellen Thema verstehe. Aber mich würde schon mal interessieren, was die rein inhaltliche Essenz ist.